Συνέντευξη στο Ραδιόφωνο της ΕΤ-3

25 Οκτωβρίου 2011

 

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΤΟΥ ΥΦΥΠΟΥΡΓΟΥ ΣΤΟΝ ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟ ΑΓΓΕΛΟΥ ΤΟΛΚΑ ΣΤΟΝ ΡΑΔΙΟΦΩΝΙΚΟ ΣΤΑΘΜΟ 102 FM ΤΗΣ ΕΤ -3ΚΑΙ ΣΤΟΝ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟ ΔΗΜΗΤΡΗ ΒΕΝΙΕΡΗ

 

ΒΕΝΙΕΡΗΣ: Καλημέρα σας, κ. Τόλκα.

 

ΤΟΛΚΑΣ: Γεια σας, κ. Βενιέρη.

 

ΒΕΝΙΕΡΗΣ: Να υποθέσω, ότι αυτό που χθες ο κ. Βενιζέλοςξεκαθάρισε ανοίγει δρόμο ακόμη και για πρόωρες εκλογές;

 

ΤΟΛΚΑΣ: Κε Βενιέρη, ο κ. Βενιζέλος, χθες, πολύ ξεκάθαρα είπε το εξής: Ότι είναι ακόμη μια κρίσιμη στιγμή, σε αυτή την πορεία της διαπραγμάτευσης,  η οποία γίνεται, στην οποία όλοι, μα όλοι μας, οφείλουμε να αναλάβουμε τις πολιτικές ευθύνες, που έχουμε απέναντι στους συμπολίτες Έλληνες, αλλά και επίσης οφείλουμε να αναλάβουμε τις εθνικές ευθύνες. Και όπως γνωρίζετε, σε όλη αυτή την πορεία υπάρχει πάντα η πρόσκληση, αλλά και η προσπάθεια από πλευράς της κυβέρνησης, σε όλες τις πολιτικές δυνάμεις να υπάρχει ένα κλίμα συναίνεσης, ένα κλίμα συνεργασίας και άλλοι το αρνούνται. Από εκεί και έπειτα, και η δήλωση του κ. Βενιζέλου, έχει να κάνει ακριβώς με αυτό στο ότι ο καθένας οφείλει σήμερα να αναλάβει τις πολιτικές του ευθύνες και να αναλογιστεί ο καθένας, κ. Βενιέρη, να αναλογιστεί την πιθανή προκαταβολική του άρνηση.

 

ΒΕΝΙΕΡΗΣ: Έτσι ακριβώς, έχετε δίκιο, το διατύπωσε ο κ. Βενιζέλος, τώρα από εκεί και πέρα το κοινό, το πολιτικό κοινό είναι η Ν.Δ. και ο ΛΑ.Ο.Σ. και η κ. Μπακογιάννη, γιατί σας λέω μίλησα, νωρίτερα, με τον κ. Ζαφειριάδη ο οποίος άφησε ανοιχτό κάτι τέτοιο. Ήμουν βέβαιος ότι αυτή είναι η προσέγγιση της κ. Μπακογιάννη. Αλλά δεν φτάνουν οι ψήφοι από εκεί και μόνο. Που αλλού, με δεδομένη την άρνηση, την καθολική άρνηση του κ. Σαμαρά, όλο αυτό το διάστημα να συμπορευθούν για τους όποιους λόγους, είτε έχει δίκιο, είτε όχι. Που αλλού πιστεύει το ΠΑΣΟΚ ότι μπορεί να βρει ευήκοα ώτα , ώστε να στηριχτεί κάτι τέτοιο; Γιατί, είναι μεγάλο ρίσκο το αντιλαμβάνεστε. Αν προκύψει 179, μετά τι; πάμε σε εκλογές.

ΤΟΛΚΑΣ: Κε Βενιέρη, ξέρετε ότι όλη αυτή την πορεία η κοινοβουλευτική ομάδα του ΠΑΣΟΚ και η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ έχει αναλάβει μόνη της, τις πάρα πολύ δύσκολες αποφάσεις, έχει προχωρήσει μέχρι σήμερα και αν σήμερα βρισκόμαστε σε ένα στάδιο το οποίο συζητάμε, όχι κάτι καινούργιο, αλλά βελτίωση των όρων τους οποίους έχουμε μέχρι σήμερα, αυτό έχει γίνει και έχει επιτευχθεί με τις ευθύνες που έχουν αναλάβει οι ίδιοι οι βουλευτές του ΠΑΣΟΚ.  Από εκεί και έπειτα δεν είναι κυνήγι ψήφων όλα αυτά τα οποία δηλώσαμε, σε επίπεδο κοινοβουλευτικό. Αυτό το οποίο δηλώσαμε είναι ότι ο καθένας οφείλει τώρα να αναλάβει την πολιτική του ευθύνη. Και ότι ο καθένας τώρα οφείλει να πάρει και την ευθύνη του απέναντι στην Ελλάδα, απέναντι στην κρίσιμη φάση την οποία περνάει σήμερα.

ΒΕΝΙΕΡΗΣ: Ναι, αλλά δεν είναι μια κίνηση, δεν έχει ρίσκο αυτή η προσέγγιση του κ. Βενιζέλου; Εγώ, δεν λέω ότι είναι λάθος, αλλά δεν έχει ένα ρίσκο; Δηλαδή, αν δεν προκύψουν αυτοί οι 180, για τους «χι» λόγους, πάμε σε εκλογές, δηλαδή την άλλη μέρα;

 

 

ΤΟΛΚΑΣ: Η σύμβαση αυτή θα έρθει στη Βουλή. Στο πλαίσιο αυτής της διαδικασίας αυτονόητο είναι ότι η ψήφισή της από άλλες δυνάμεις, θα ήταν μια στάση εθνικής ευθύνης, θα ενίσχυε ακόμη περισσότερο την διαπραγματευτική ισχύ της χώρας μας. Αλλά από εκεί και έπειτα, ξέρετε ότι η κυβέρνηση διαθέτει την κοινοβουλευτική πλειοψηφία και μπορεί να πορευτεί.

 

 

ΒΕΝΙΕΡΗΣ: Άρα το 180, λέτε είναι το επιθυμητό. Δεν είναι αναγκαία και ικανή συνθήκη για να πάμε παραπέρα;

 

ΤΟΛΚΑΣ: Νομίζω ότι είναι πολύ ξεκάθαρη και η δήλωση του κ. Βενιζέλου…

 

ΒΕΝΙΕΡΗΣ: Να γίνει ξεκάθαρο στον κόσμο, γιατί ο κόσμος είναι λίγο μπερδεμένος σήμερα, απότο πρωί, ότι αν δεν προκύψουν 180 βουλευτές, θα πάμε σε πρόωρες εκλογές.

 

ΤΟΛΚΑΣ: Όχι. Νομίζω ότι όλα αυτά τα ζητήματα έχουνε λυθεί με τη μέχρι σήμερα ψήφιση των Συνθηκών αυτών και των προηγούμενων Συνθηκών που ήταν αντίστοιχες από την ελληνική Βουλή. Και ξέρετε ότι εκεί δεν υπήρξε καμία τέτοια σύμπραξη.

 

ΒΕΝΙΕΡΗΣ: Ναι, απλά θυμίζω ότι η κ. Β. Παπανδρέου, δήλωσε ότι δεν το ξανακάνω, τελευταία φορά ψηφίζω. Η κ. Κατσέλη, βεβαίως διαγράφηκε για τη στάση της, στην πρόσφατη ψηφοφορία. Είναι ένα κλίμα, το οποίο δεν είναι και πολύ εύκολο. Το καταλαβαίνετε καλύτερα από εμένα.

 

ΤΟΛΚΑΣ: Δεν νομίζω όμως ότι ταυτίζεται αυτό με αυτό που συζητάται σήμερα στις Βρυξέλλες και αύριο μεθαύριο θα έρθει προς ψήφιση. Υπάρχει μια διαπραγμάτευση, είναι έντονη.

 

ΒΕΝΙΕΡΗΣ: Σωστό.

 

ΤΟΛΚΑΣ: Προσδοκούμε και παλεύουμε για ένα ευνοϊκό αποτέλεσμα για τα ελληνικά συμφέροντα και όλα αυτά τα οποία θέτουμε μέχρι σήμερα έχουν ακριβώς αυτή τη στόχευση. Και όλοι οι βουλευτές του ΠΑΣΟΚ, μέχρι σήμερα, αλλά και όλη η Ευρώπη αναγνωρίζει κάτι. Αναγνωρίζει ότι γίνεται μια μεγάλη προσπάθεια και μια πολλή μεγάλη μάχη, αυτή τη στιγμή να διασφαλίσουμε την οικονομική σταθερότητα στη χώρα, να εξασφαλίσουμε την σταθερότητα σε όλη την χώρα και να μπορέσουμε, έστω και αυτό το δανεικό οξυγόνο, αν θέλετε,  να το έχουμε για να μπορέσει να προχωρήσει, για να μην έχουμε κάποιες αντίθετες εξελίξεις ή δυσάρεστες εξελίξεις. Εμπρός σε όλο αυτό, ανά πάσα στιγμή και κάθε στιγμή, η κυβέρνηση και η κοινοβουλευτική ομάδα, έχει αναλάβει τις ευθύνες της.

 

ΒΕΝΙΕΡΗΣ: Υπάρχουν κάποιες γραμμές, κόκκινες γραμμές, γραμμή μαζινό, να τις ονομάσω, κάτω από τις οποίες ή πέρα από τις οποίες δε θα πάμε ως χώρα; Το λεω γιατί; Γιατί η ιστορία με το «κούρεμα», για παράδειγμα, είναι μια ιστορία, που άνοιξε ως συζήτηση εδώ και πάρα πολλούς μήνες. Αλλά, πολλές φορές και είναι γνωστές έχουν μεταδοθεί, αναμεταδίδονται δηλώσεις και του κ. Παπανδρέου και υπουργών της κυβέρνησης, ότι κάτι τέτοιο θα ήταν καταστροφικό. Σήμερα, είμαστε σε μια φάση που λεμε να πάμε στο 50, χθες είχα καλεσμένους δύο πολύ καλούς οικονομολόγους εδώ στην εκπομπή, οι οποίοι μου είπανε, μακάρι να πάμε και στο 70. Εγώ ως πολίτης λεω, ήταν καταστροφικό πριν από κάποιους μήνες, σήμερα μακάρι να πάμε και στο 70;

 

ΤΟΛΚΑΣ: Κύριε Βενιέρη, νομίζω ότι,  αυτή τη στιγμή το να αρχίσουμε να κάνουμε μια πλειοδοσία αριθμών ή ποσοστών κουρέματος δεν είναι και τόσο υπεύθυνο. Έχουμε αυτό το ακριβώς, το οποίο λετε και το οποίο το έχουμε θέσει. Δηλαδή, εμείς τι θέλουμε σήμερα; Θέλουμε μια ελάφρυνση στην πληρωμή των τόκων, αυτό, δηλαδή, που εξασφαλίστηκε και την 21η Ιουλίου και τώρα όλα αυτά τα διεκδικούμε προς το ευνοϊκότερο. Θέλουμε την μείωση του βάρους αποπληρωμής του χρέους, ώστε να περάσουμε σε πρωτογενή πλεονάσματα. Να προστατεύσουμε  τα ασφαλιστικά ταμεία, είτε αυτά εξαιρεθούν είτε όχι από αυτό που ονομάζουμε «κούρεμα» ή όχι ή διαγραφή, ουσιαστικά, του χρέους. Όλα αυτά είναι πάρα πολύ σημαντικά, τα οποία η Ελλάδα τα διεκδικεί. Ο πρωθυπουργός της χώρας, επίσης, έχει θέσει όλες αυτές τις βασικές γραμμές, από καιρό τώρα, με τις οποίες προσερχόμαστε στις Βρυξέλλες και είναι η ισχυρή θέση της Ελλάδας μέσα στο ευρώ, είναι ότι η 21η Ιουλίου είναι αφετηρία και κεκτημένο, με την επιμήκυνση, τα χαμηλά επιτόκια, το δανεισμό και την ανάπτυξη, είναι η ελάφρυνση του χρέους, την οποία διεκδικούμε, είναι η διασφάλιση της ομαλότητας στο ασφαλιστικό σύστημα. Όλα αυτά, λοιπόν, είναι γνωστά και με όλα αυτά έχουμε πάει και διαπραγματευόμαστε πολύ σκληρά και με μεγάλη, αν θέλετε, προσπάθεια και ένταση. Από την άλλη πλευρά, όμως, έχουμε μια απούσα Ν.Δ. Εθνικά απούσα Ν.Δ, όχι μόνο με το γεγονός ότι κοκορομαχεί στο εσωτερικό, αλλά απουσιάζει στο εξωτερικό, αλλά, επιπλέον, και με το γεγονός, ότι συμμετείχε στη συνέλευση του ΕΛΚ και εκεί δεν υπήρξε ούτε μια τοποθέτηση για την Ελλάδα, για το μεγάλο μας εθνικό πρόβλημα. Σας θυμίζω, κ. Βενιέρη, την στάση, τη θέση αλλά και τις διεκδικήσεις του Γ. Παπανδρέουμ ακόμα και την περίοδο που ήταν αρχηγός της αντιπολίτευσης, με το Σοσιαλιστικό κόμμα στην Ευρώπη, αλλά και τη Σοσιαλιστική Διεθνή.

 

ΒΕΝΙΕΡΗΣ: Απλά, αυτό που ρώτησα νωρίτερα, είναι αν υπάρχει, ας πούμε, για παράδειγμα, λεει σήμερα ο εργαζόμενος με όλα αυτά, τα οποία αναμένουμε: εντάξει, παίρνω σήμερα 1.300, θα δεχθώ να πάει στα 1.100.  Όμως, κάτω από τα 900 θεωρώ ότι είναι κάτι, το οποίο δεν μπορώ να το σηκώσω. Σήμερα, για την κυβέρνηση, σε αυτά που συζητώνται για την Πέμπτη το πρωί, έχουμε ξεκάθαρο μέχρι ποίου σημείου μπορούμε να υποχωρήσουμε; Δηλαδή, ξέρουμε τι ακριβώς είναι αυτό που θέλουμε και θα θεωρήσουμε ότι είναι καλό και από ποιου σημείου και έπειτα θα μιλήσουμε για κάτι, το οποίο  είναι δυσβάσταχτο; Αυτό ρωτώ.

 

ΤΟΛΚΑΣ: Κύριε Βενιέρη, σε όλη αυτή την πορεία, σε όλη αυτή την προσπάθεια έχουμε διεκδικήσει και διεκδικούμε το καλύτερο δυνατό για τα ελληνικά νοικοκυριά. Πραγματικά, το καλύτερο δυνατό από την άποψη, ότι αποφύγαμε πέρυσι την επαπειλούμενη χρεοκοπία. Και γνωρίζουμε όλοι πάρα πολύ καλά, ότι δε θα μιλούσαμε τώρα για μειωμένους μισθούς, αλλά θα μιλούσαμε για μη μισθούς. Από την άλλη πλευρά, όμως, και μέσα από όλη αυτή την προσπάθεια που γίνεται, γίνεται αυτό ακριβώς. Να μπορέσουμε να ταιριάξουμε τα δημοσιονομικά μας, τα δημοσιονομικά ακόμη και σε επίπεδο Ευρώπης, όλα αυτά τα μεγάλα χρέη, που δημιουργήθηκαν όλο το προηγούμενο διάστημα με ευθύνες συγκεκριμένες, δεν τις αρνείται κανείς, ώστε να μπορεί ο Έλληνας πολίτης, ο ασφαλισμένος, ο δημόσιος υπάλληλος, ο ιδιωτικός υπάλληλος, ο καταθέτης να νοιώθει ότι αυτά τα οποία έχει κατακτήσει, έχει αυτή τη στιγμή, μπορεί να τα εμπιστευτεί και έχει μια σιγουριά. Και από εκεί και πέρα να καταλάβουμε κάτι, κ. Βενιέρη, γιατί αυτό είναι το πάρα πολύ σημαντικό. Η χώρα μας δε μπορεί να προχωρήσει, αν δε φθάσει σε πλεονάσματα, αν δε φθάσει σε πρωτογενή πλεονάσματα. Γιατί ξέρετε τι σημαίνει αυτό; ότι δεν μπορούμε…

 

ΒΕΝΙΕΡΗΣ: Ναι. Νομίζω, ότι έχει γίνει σαφές σε όλο τον κόσμο. Νομίζω, ότι ο κόσμος ξέρει τι είναι αυτό στο οποίο προσβλέπουμε, αλλά το θέμα είναι, ότι ο δρόμος που θα ακολουθήσουμε είναι επώδυνος και δεν ξέρω, πόσοι ακόμα υπάρχουν παράπλευροί ή κοντινοί ή μακρινοί από αυτόν. Αυτό είναι, που ο κόσμος αναρωτιέται.

 

ΤΟΛΚΑΣ: Να βάζουμε, όμως, μέσα σε αυτό το κάδρο και μια ακόμα εικόνα. Την εικόνα, ότι αν όλα αυτά δεν γίνονται μέχρι σήμερα, που θα μπορούσε να είχε φθάσει η χώρα και να βλέπαμε  τι έχουμε, επίσης, αποφύγει μέχρι σήμερα. Και, επίσης, να πούμε και κάτι το οποίο έχει να κάνει και με θέμα νοοτροπίας. Ότι θα πρέπει να καταναλώνουμε όσα παράγουμε και όσα μπορούμε να παράξουμε. Και όλη αυτή η προηγούμενη, αν θέλετε, φούσκα νεοπλουτισμού που υπήρξε όλη την προηγούμενη περίοδο, δεν μπορεί σήμερα να συνεχίσει να παραμένει ή να την έχουμε σαν διεκδίκηση…

 

ΒΕΝΙΕΡΗΣ: Αυτό νομίζω, ότι συζητείται και στα καφενεία και στις παρέες και παντού, το συναντώ και εγώ και το συζητώ με φίλους. Όλοι ξέρουν, ότι υπήρξε μια υπερβολή και μια φούσκα, όλοι το γνωρίζουμε αυτό και οι περισσότεροι, όσοι μπορούσαμε, συμμετείχαμε σε αυτό που τότε συνέβαινε. Δεν θέλουμε να επαναληφθεί και κανείς μας δεν θα επεδίωκε, δεν θα επιθυμούσε και δεν θα ήθελε  κάτι τέτοιο, εν τούτοις, όμως, ψάχνουμε να δούμε τον λιγότερο δύσκολο δρόμο. Αυτόν ψάχνουμε.

 

ΤΟΛΚΑΣ: Ακριβώς, αυτό είναι. Και να ξέρετε ότι αυτό είναι και η έννοια η δική μας. Ο λιγότερo δύσκολος δρόμος και να αποφευχθούν ακόμα χειρότερες καταστάσεις, τις οποίες μπορούμε να έχουμε και να αντιμετωπίζουμε σαν χώρα.

 

ΒΕΝΙΕΡΗΣ: Κύριε Τόλκα σας ευχαριστώ πάρα πολύ.

 

ΤΟΛΚΑΣ: Και εγώ σας ευχαριστώ.

 

ΒΕΝΙΕΡΗΣ: Να έχετε καλό μεσημέρι.

 

ΤΟΛΚΑΣ: Να είστε καλά.